Les adeptes de la croissance sont-ils des Nazis ?

Entendu lors d’une prise de parole sur le changement climatique, à propos de nos dirigeants qui ne feraient rien :

Ils diront comme à Nuremberg : « nous ne faisions qu’exécuter les ordres » et conserverons ainsi bonne conscience….

Ce à quoi, il a été répondu

Je crois qu’il faut faire attention aux comparaisons précipitées, hâtives et non-réfléchies  : Nuremberg (novembre 45) fut le procès dans anciens dignitaires nazis (Goering, Hess, Frank,..) et les autres : bref, des criminels de guerre qui cherchaient à sauver leur peau en chargeant leur Führer (qui s’était suicidé pendant la prise de Berlin). On n’en est quand même pas là !!!!

Intervint un troisième interlocuteur

Une fois passée la réaction épidermique spontanée, je voulais vous inviter à réfléchir un peu plus longuement à cette question : en quoi, dans le cas présent, faire référence au procès de Nuremberg était-il vraiment abusif ? Je pense pour ma part que la comparaison était appropriée… De ce que je sais, le procès de Nuremberg était le jugement des responsables d’une « politique » – le nazisme – eu égard à ses conséquences à tout le moins désastreuses. L’une des accusations était « crime contre l’humanité ». Eh bien, considérons maintenant les conséquences d’une autre politique, que j’appellerais rapidement « le croissancisme », et notamment les effets déjà visibles et les effets potentiels du changement climatique et de l’effondrement de la biodiversité. Regardons ces conséquences selon les mêmes items que le nazisme : morts par millions, problèmes de santé divers et variés, mais peut être aussi un grand nombre de traumatismes psychologiques, déplacements de population, guerres pour l’eau et pour les autres ressources vitales, conséquences pour l’économie, territoires détruits par le déchaînement des éléments,… : ces conséquences sont catastrophiques ! (2) Bien pires que le nazisme oserais-je dire… Et, comparativement à la 2nde guerre, cette panade sera véritablement mondiale… Les jeunes scandaient cet après midi dans les rues de Chambéry « + 3°C, c’est un crime contre l’humanité ! » (et + 7 °C ?…). Je ne crois pas que ça soit abusif de dire ça. Je crois qu’ils ont raison. Nous assistons à un crime de l’humanité contre elle même ; nous sommes véritablement en train de scier la branche sur laquelle nous et nos enfants sommes assis. Dans ces conditions, je ne pense pas qu’il soit improbable qu’un jour se pose la question « qui est responsable de ces désastres ? », « comment a-t-on pu en arriver là » et que l’on veuille juger les coupables que l’on aura pu identifier, les responsables et les zélateurs de cette politique, le croissancisme, comme on l’a fait pour le nazisme en 45 (3). Bien sûr, comme chaque fois, la comparaison a ses limites. On ne jugerait peut être pas les directeurs de la DREAL et la question des moyens et de l’action du ministère de l’écologie, qui n’est qu’un item au sein de ce problème extrêmement complexe. Bien plus complexe à juger que Nuremberg, s’agissant notamment de l’élément intentionnel et du partage des responsabilités.

Retour au second intervenant

La différence notable que je verrais entre le nazisme et le « croissancisme » est leur finalité respective. L’objectif premier du nazisme était (voir les écrits d’Alfred Rosenberg) la disparition volontaire et programmée d’une race (pas de toute l’humanité) au nom du concept de race supérieure. L’objectif premier du « croissancisme » est de : produire des richesses ; pour permettre au plus grand nombre de vivre de son travail (voir les écrits des utilitaristes anglo-saxons sur le sujet comme Bentham ou OWEN). La disparition de l’humanité n’est nullement son objectif premier, mais sa conséquence. Je ne crois pas, par exemple, que l’objectif premier de l’Australie ou des USA (champions du monde du charbon au service de la croissance) soit la disparition d’une partie inférieure de l’humanité. Il y a là une différence majeure. Les mettre sur le même plan est au mieux abusif et au pire contre-productif : personne ne suivra sur ce terrain là.

Intervint un quatrième larron

Les comparaisons de ce genre sont extrêmement dangereuses. On est dans le « tout se vaut ». Dans un cas, il s’agissait d’exterminer une partie de l’humanité et dans l’autre d’émanciper le plus grand nombre. Ne pas être d’accord avec quelqu’un ou avec une politique ne fait pas de notre interlocuteur un nazi. A penser comme cela on banalise tout et on est prêt à recommencer. Si les partisans de la croissance sont des nazis alors on peut les exécuter il n’auront que ce qu’ils méritent. ATTENTION, la pente est glissante. Et puis pensons aussi à ceux qui ont vécu ces crimes. A tout confondre tout disparaît. Les tenants de la croissance font-ils des usines pour tuer massivement des gens ? Non. Arrête-t-on en France des gens pour leur race ou leur religion ? Non, même pas au nom de la croissance. Il faut arrêter de tout criminaliser. Peut-être que des erreurs graves ont été commises, mais il ne s’agit pas de crimes. Pensons que la croissance a permis de développer la médecine, l’éducation, la culture, les voyages, le confort de vie. Le monde que nos aînés, que nous critiquons tant, nous ont laissé est un monde où on vit plus longtemps que jamais et en bonne santé, un pays où on travail dans de bonnes conditions. Dans notre pays, on mange à notre faim, on ne meurt pas de maladie faute de soins, tout le monde va à l’école. MERCI LA CROISSANCE. Bien sûr il faut traiter le problème environnemental et on peut progresser en France et dans le monde mais ne soyons pas aveugle. Êtes vous prêt à renoncer à tout cela ? A travailler comme des brutes dans les champs pour mourir à 30 ans d’une bonne tuberculose, mais en mangeant bio ? La décroissance quoi. N’oublions pas non plus que les salaires des fonctionnaires sont financés par la production de richesse de ces ignobles faiseurs de croissance. Cet argent de la croissance pose-t-il un problème en fin de mois ? Si on veut être cohérent, il faut militer pour la dévaluation du point d’indice. Bref, le débat est ouvert, un problème global doit être traité de façon globale et on ne peut pas demander tout (le confort, la santé, l’éducation, le salaire, la réévaluation du point d’indice, la technologie et le low-cost) et le contraire de tout (le zéro carbone, la vertu écologique, la décroissance). Pour progresser, il faut réfléchir à notre responsabilité individuelle et collective, comprendre qu’une société ce n’est pas eux (les salauds) et moi (le type cool et vertueux), mais que je fais partie de la société, que j’y ai ma part de responsabilité. La difficulté est de trouver un équilibre stable qui permette de conserver les avantages (auxquels, soyons réalistes, nous sommes très attachés) sans les inconvénients. En attendant la solution, nous avons une expression pour la désigner : développement durable. C’est déjà ça !  Enfin, banaliser les drames du XXe siècle n’éclaire pas le débat mais brouille les repères et les valeurs au risque de les voir se reproduire.

Les comparaisons de ce genre sont extrêmement dangereuses. On est dans le « tout se vaut ».

Je ne crois pas avoir dit ni même sous-entendu que tout se vaut. J’ai dit que certains chercheraient peut être, un jour, des responsables aux problèmes majeurs qui se présentent devant nous. Factuellement, certains ados (une minorité certes) considèrent que leur avenir est sacrifié et considèrent cela comme un crime contre l’humanité, et demandent déjà des comptes (Greta Thumberg cette semaine). Qu’ils aient tort ou raison de faire n’est pas la question ; on voit qu’on est déjà aujourd’hui dans la recherche de responsabilité s’agissant du dérèglement climatique.

Je reviens sur ce que disait la collègue Crystel ROBERT « S’agissant des autres, ils diront comme à Nuremberg : « nous ne faisions qu’exécuter les ordres » « . Je pense qu’elle parlait des haut- fonctionnaires, comme nos ministres et directeurs. Elle disait que des personnes pourraient ressortir le même argument que celui sorti par les dignitaires nazis à Nuremberg. Il y a quand même une différence entre dire ça et dire « les hauts-fonctionnaires SONT des nazis » !! Et j’ai du mal à comprendre que toi et Jean-Philippe ne faisiez pas la différence… Car bien sûr la finalité n’est évidemment pas la  même, comme l’a déjà dit le collègue Freddy ANDRIEU. Car cet argument « on ne faisait qu’exécuter les ordres » peut être formulé par tout un tas d’accusés. Les patrons de France Télécom ou le guetteur qui bosse pour les dealers. Et ça ne fait pas d’eux des nazis ! Ce que Nuremberg a montré, c’est que cet argument peut TOUT justifier, même les pires des barbaries. La collègue voulait juste dire « ce même argument ressortira un jour concernant le changement climatique » et « cet argument ne sera pas acceptable (pas plus qu’il l’a été à Nuremberg).Je ne vois pas de mal à parler de Nuremberg dans ce sens là. Elle aussi elle dit « ATTENTION ». Ne nous cachons pas derrière les ordres pour justifier des erreurs importantes pour l’avenir.

Comme le dit Jean-Philippe, dans un cas il s’agissait d’exterminer une partie de l’humanité et dans l’autre cas d’émanciper le plus grand nombre.

Ah ah ah, vu comme ça c’est sûr qu’on était débiles de faire la comparaison ! Comparer de respectables philanthropes bienfaiteurs de l’humanité à d’affreux nazis c’est sûr que ça ne rime à rien.

Mais, franchement, vous croyez vraiment que l’objectif du « croissancisme » (ça ne veut pas dire gd chose de précis, désolé) est d’émanciper le plus grand nombre ?? Vous croyez vraiment que c’est ça ?

Ce n’est pas ma vision de la réalité. Je ne dis pas que le capitalisme n’a aucun effet positif et « émancipateur », je dis juste que ce n’est en aucun cas son objectif.

Ne pas être d’accord avec quelqu’un ou avec une politique ne fait pas de notre interlocuteur un nazi.

C’est sûr ! Mais qui a traité qui de nazi dans ce débat ?? Personne ! Qui a comparé E. Macron (par exemple) à un nazi ?? Personne ! Et même : personne ne pense que Macron ou E. Tanays est assimilable à un nazi  ! Personne ! Là c’est toi Joël qui caricature. Tu nous prends vraiment pour de stupides et dangereux jojos.

A penser comme cela on banalise tout

Je ne banalise rien. Et certainement pas le nazisme. Mais de l’autre côté il ne faut pas que toi tu banalises ce qui vient, c’est à dire une menace très lourde sur les conditions de survie de l’espèce humaine (en paix, dans la dignité et en bonne santé). Surtout au seul motif que ce serait un effet secondaire malheureux d’un pseudo super projet émancipateur.

et on est prêt à recommencer. Si les partisans de la croissance sont des nazis alors on peut les exécuter il n’auront que ce qu’ils méritent.ATTENTION, la pente est glissante.

J’entends parfaitement ton appel à vigilance. Mais là c’est toi qui me semble avoir glissé… Il n’y a aucune velléité ou justification de violence dans ce qui a été exprimé par mail.  

En revanche je pense que malheureusement la violence n’a pas toujours besoin de justification : elle explose à la gueule de ceux qui sont jugés coupables par la vindicte populaire, à tort ou à raison (ce que je déplore, vis à vis de 1793  ou des gilets jaunes). Et malheureusement elle risque de se repéter un jour. 

Et puis pensons aussi à ceux qui ont vécu ces crimes. A tout confondre tout disparaît.

Je ne confond rien. Et je n »oublie rien. J’ai l’impression de ne pas avoir été bien compris. Loin de moi l’idée de vouloir faire disparaître les horreurs du nazisme, comme tu as l’air de le penser. 

Les tenants de la croissance font-ils des usines pour tuer massivement des gens ? Non. Arrêt-on en France des gens pour leur race ou leur religion ? Non, même pas au nom de la croissance.


Il faut arrêter de tout criminaliser.

Tout ? As tu d’autres exemples en tête de « criminalisation excessive » ?

Peut-être que des erreurs graves ont été commises mais il ne s’agit pas de crimes.

Oui, il faut pouvoir distinguer erreurs et crimes. Parlons de responsabilité et pas de culpabilité. J’avais bien indiqué dans mon mail que la comparaison avec Nuremberg avait évidemment des limites, s’agissant notamment de la question de l’intentionnalité ; action intentionnelle très claire s’agissant du nazisme, mais accusation d’inaction en conscience de la part de nos dirigeants s’agissant du dérèglement climatique et des autres méfaits du croissancisme. Du coup c’est beaucoup plus compliqué à juger (sans parler forcément de tribunal !).

Pensons que la croissance a permis de développer la médecine, l’éducation, la culture, les voyages, le confort de vie. Le monde que nos aînés, que nous critiquons tant, nous ont laissé est un monde où on vit plus longtemps que jamais et en bonne santé, un pays où on travail dans de bonnes conditions (malgré nos petites contrariétés de fonctionnaires, l’adéquation missions moyens et tout ça…). Dans notre pays on mange à sa faim, on ne meurt pas de maladie faute de soins, tout le monde va à l’école. MERCI LA CROISSANCE.

Oui alors ça c’est le monde d’aujourd’hui et pour une partie de la population seulement (certains se privent de dentistes car ils ne peuvent pas se le payer, et n’ont pas non plus les moyens de partir en vacances l’été en Islande, l’hiver au Maroc comme une partie des petits bourgeois que nous sommes).

Mais surtout, ce qu’il faut voir c’est que notre génération sera la dernière à profiter de cette période de faste. La dernière. J’en suis persuadé. J’aimerais fort me tromper mais je suis persuadé que dans 30 ans, quand ils auront l’âge que nous avons aujourd’hui, mon fils et tes filles, Joël, n’auront pas du tout accès à toutes les belles choses auxquelles nous avons accès aujourd’hui. Ils vont vivre dans un monde très dur. Je pense que notre système va s’effondrer méchamment et que l’avenir ressemblera dans peut être pas si longtemps à Mad Max ou à une autre dystopie. Ne me prends pas pour un fou. Lis les bouquins de Pablo Servigne. Il suffit d’extrapoler les rapports du GIEC.

Oui, il y a des aspects très positifs à notre mode de vie, je ne vais pas dire le contraire, mais son caractère insoutenable, too much, remet en question de manière très nette la possibilité pour les générations futures de profiter du même niveau de vie. Et c’est là qu’est le problème. Cool pour nous, open bar, une bagnole de 2 t pour aller au boulot le matin, on peut laisser couler le robinet du lavabo pendant qu’on va pisser, des haricots verts du Chili dans l’assiette, google disponible au sommet du Mont Blanc, mais pour nos enfants, la grosse claque, la lutte et le retour aux tickets de rationnement…? Parce qu’on aura pas su se limiter, faire qq chose de vraiment « durable » . On aura grillé tout le paquet sur une poignée de décennies. Merci la croissance ? Peut être. Mais j’ajouterai : jusqu’ici tout va bien…

Bien sûr il faut traiter le problème environnemental et on peut progresser en France et dans le monde

Il ne s’agirait pas tant de progresser que de revoir profondément la manière dont on vit sur la planète. 

mais ne soyons pas aveugle. Êtes vous prêt à renoncer à tout cela.

Oui, c’est bien le problème. Y’a pas grand monde prêt à renoncer à quoi que ce soit… (je ne  parle pas de tous ceux qui n’y ont pas encore accès…)

A travailler comme des brutes dans les champs pour mourir à 30 ans d’une bonne tuberculose, mais en mangeant bio ? La décroissance quoi.

Tu caricatures, mais je ne t’en veux pas. Et puis, s’agissant de la tuberculose, il y a un risque qu’elle revienne mais pas à cause de la décroissance : en pleine période de croissance, à cause des bactéries résistantes aux antibiotiques (c’est un problème très sérieux ; les médecins sont alarmistes ; bonne santé générale aujourd’hui, mais demain ?). Encore une fois, il faut arrêter de croire que « le système » est super génial, qu’il nous protège de tout. Il génère lui-même des menaces sérieuses. Ce n’est pas le poulailler bio de 20 poules qui peut générer une épidémie de grippe aviaire, mais l’élevage industriel. On peut parler aussi par exemple de l’épidémie de stérilité qui frappe ce début du XXIème siècle. Nos ancêtres mourraient peut être à 40 ans mais leurs gamètes étaient en bon état ! (je ne compare pas, et encore moins ne pense que c’était mieux avant !!)

N’oublions pas non plus que nos salaires sont financés par la production de richesse de ces ignobles faiseurs de croissance. Cet argent de la croissance nous pose-t-il un problème en fin de mois ? Si on veut être cohérent, il faut militer pour la dévaluation du point d’indice.

Je dois dire que j’ai toujours eu du mal à comprendre cette notion de « création de richesse », qui tient plus de la croyance (c’est assez semblable à la multiplication des pains et des poissons par l’ami Jésus…) que de la science économique. Et du mal aussi avec cette vision qu’il y a des gens qui en créent, de la richesse (les saints patrons…), et d’autres qui en profitent parfois ingratement… Notamment les fonctionnaires.J’ai plutôt une vision circulante de la richesse, dans des vases communicants, avec des endroits de fortes accumulations, comme dans un karst…

Et je crois pour ma part que notre travail à nous fonctionnaires contribue à la  « richesse » collective. Je ne vois pas pourquoi on se dévouerait à baisser le point d’indice. Je ne cois pas le rapport. Nos salaires sont d’ailleurs comptés dans le sacro-saint PIB. J’en ai assez de ces discours « les fonctionnaires ne servent à rien », ils ne sont qu’un poids pour la société. N’oublions pas qu’il y a énormément de choses faites par les pouvoirs publics qui permettent aux entreprises de s’installer, de travailler et de se développer. Sans système d’éducation, sans réseau routier performant, sans système de soin… tout un tas d’entreprises ne pourraient tout simplement pas vivre. Envoyons à Dachau les parasites que sont les fonctionnaires (il se trouvera bien un jour un fou pour porter ce genre d’idées, à chaque époque ses boucs-émissaires…), supprimons les impôts et laissons le soin à chaque entreprise de faire elle-même le bout d’enrobé et de réseau d’eau pour relier leur usine au reste de la ville, de créer sa propre école, sa propre bibliothèque, et on verra bien que leur rentabilité en pâtira…


Bref, le débat est ouvert, un problème global doit être traité de façon globale et on ne peut pas demander tout (le confort, la santé, l’éducation, le salaire, la réévaluation du point d’indice, la technologie et le low-cost) et le contraire de tout (le zéro carbone, la vertu écologique, la décroissance).

Oui, en effet, le débat est bien là. Avec le « développement durable », on a associé 2 termes contradictoires (oxymore). Et dans l’expression, c’est plutôt le développement qui prime sur la soutenabilité… Moi je prêche pour rééquilibrer, pour que ce soit le côté durable/soutenable qui prime désormais… Mais c’est extrêmement difficile. Comme toi, rien qu’en étant un français moyen, je fais déjà partie des riches qui détruisent la planète ; même en faisant un peu attention, je suis déjà au-delà du quota CO2 individuel par rapport à ce que la planète peut encaisser (pour ne parler que du CO2).

Pour progresser il faut réfléchir à notre responsabilité individuelle et collective, comprendre qu’une société ce n’est pas eux (les salauds) et moi (le type cool et vertueux) mais que je fais partie de la société, que j’y ai ma part de responsabilité.

Oui, on est d’accord ! Je suis contre l’opposition des uns contre les autres, qui peut être un premier pas vers la violence. Mais pour autant chacun doit prendre sa responsabilité.

La difficulté est de trouver un équilibre stable qui permette de conserver les avantages (auxquels, soyons réalistes, nous sommes très attachés) sans les inconvénients.

C’est exactement ce que j’ai dit plus haut, tu vois qu’on est pas si éloignés ! Mais ce rééquilibrage, ce repositionnement de curseur est extrêmement difficile, compte tenu des réticences naturelles à se limiter, et sachant qu’on ne va pas tous vouloir mettre le curseur au même endroit. Pour certains, acheter une voiture hybride est déjà totalement suffisant, avec ça la planète est sauvée (je me demande si ce n’est pas un peu l’état d’esprit de Macron…) ; pour d’autres, comme moi, la soutenabilité nécessite de plus gros efforts, qu’ils sont prêts à consentir. Et des changement structurels profonds. Les changements individuels ne suffisent pas. Et je crois que ces plus gros efforts ne sont pas forcément synonymes de « tristesse ». Les pays riches bouffent des antidépresseurs à tire larigot et on fuit dans les addictions de toute sorte. On pourra peut être être moins « riches » matériellement,  plus trouver du « plus » ailleurs ?

En attendant la solution, nous avons une expression pour la désigner : développement durable. C’est déjà ça ! 

Oui, c’est déjà ça. Mieux que rien. Mais clairement insuffisant pour moi, car on ne s’attaque pas aux vraies causes de l’insoutenabilité, on ne change pas les structures. On parle de développement durable depuis 1992 grosso modo, mais on a pas réussi à infléchir la course. On fait des COP 21, 24 mais les émissions de CO2 continuent de grimper… Comme quoi nos engagements ne sont pas assez efficaces…

Enfin, banaliser les drames du XXe siècle n’éclaire pas le débat mais brouille les repères et les valeurs au risque de les voir se reproduire.

Je ne reviens pas sur la banalisation. Par contre s’agissant des repères et des valeurs, j’ai envie de dire que « le croissancisme » n’est pas suffisant pour constituer des valeurs rassurantes pour l’avenir. Malgré l’augmentation de « la richesse », l’accès à l’éducation et à la santé… on n’empêche pas le développement des idées d’extrême droite… Les tensions sur le climat et les matières premières sur ce terreau toujours un peu « cromagnon » vont faire un sacré truc… Et si le croissancisme n’a que le matérialisme, le fric et l’individualisme à proposer comme valeur, on est mal barrés ! Bon, je termine sur une note pessimiste, tant pis.. Là tout de suite je me sens plutôt bien…. 

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